New Posts New Posts RSS Feed - Paleo ishrana
  FAQ FAQ  Forum Search   Events   Register Register  Login Login

Paleo ishrana

 Post Reply Post Reply Page  <1 23456 9>
Author
Goranchero View Drop Down
Mixa shakeove
Mixa shakeove
Avatar

Joined: 21 Prosinac 2013
Status: Offline
Points: 526
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Goranchero Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 Listopad 2015 at 12:01
Originally posted by The Phoenix The Phoenix wrote:

A za BB prehranu se slazem, nema veze sa zdravljem. Jos je ironičnije kad se BB natjecatelji busaju i javno spominju zdravlje, zdrav nacin zivota, a njihov zivot, navike, prehrana i one stvari za koje se prave blesav i o kojima se javino ne priča  a utrpaju u sebe, nema niti trunke poveznice za zdravljem.Nikako jedino ne mogu shvatiti od kud im takva uvjerenja ili sposobnost laganja bez da trepne, a sere po TV- u o BB i zdravljuSmile


Vježbaju za sabor? :D


Back to Top
israela View Drop Down
Viden/a u gymu
Viden/a u gymu
Avatar

Joined: 03 Sijecanj 2015
Location: zagreb, croatia
Status: Offline
Points: 213
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote israela Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 Listopad 2015 at 12:06


Originally posted by Gabrijel7 Gabrijel7 wrote:

e sad bi vec mogli poceti pricati o temi "prirodno zdravlje" ali nebi htio o tome na siroko pa cu samo ukratko reci. Ne znam da li znas, ali u svijetu postoje klinike gdje se ljudi lijece (i najbitnije, izljecili su se) od natezih bolesti poput tumora i to POSTOM. Zatim sirova veganska ishrana kojom su se isto mnogi izljecili i td. Tako da ova izjava kako je lagana hrana samo za neke gluposti tipa prehlada ili bolesti prob. sustava nikako ne stoji.

Sto se tice osteoporoze, istina je da je ona uzrokovana velikom kolicinom proteina u ishrani kao i mnoge druge bolesti kojima je uzrok visokoproteinska prehrana, ali ljudi koji nisu dovoljno upuceni misle da je Paleo ili LCHF visokoproteinska prehrana, sto je apsolutno krivo. To je tipicna pocetnicka greska onih koji predu na ovo prehranu jer misle da ako su izbacili UH da moraju unositi puno proteina odnosno pocnu jesti puno vise mesa i namirnica bogatih proteinima. Cilj je upravo suprotan, a to je da se kolicinski najvise treba unositi povrce i voce (a povrce u organizmu djeluje alkalno i na neki nacin ponistava kiselo djelovanje koje u organizmu uzrokuje npr. meso. a da je zakiseljenost organizma uzrok bolesti, pa i najtezih poput tumora dokazao je jos davnih godina Dr. Warburg za sto je i dobio Nobelovu nagradu) i naravno zdrave masnoce.
ISto je dovoljno i vidjeti piramidu Paleo/LCHF prehrane i mozes vidjeti koje su namirnice u prvom planu (nikako visokoproteinske namirnice)

ja mislim da osoba moze biti zdrava i na Paleo ishrani, i na vegetarijanskoj, veganskoj, sirovoj, mediteranskoj ishrani i td. samo prvo mora vidjeti sta mu odgovara jer su ljudi razliciti. ali najbitnije stvari kod bilo koje ishrane je da covjek izbaci preradenu hranu, jede sto vise domace namirnice. i naravno puno vise hrane koja djeluje alkalno na organizam
 


da da, tumorske stanice se hrane glukozom i u nekim iznimnim slučajevima, gdje rak nije u posljednjem stadiju, paleo ishrana ili lchf može itekako pomoći. moja mama imam miom koji je u kratko roku dosta narastao, preporučila sam joj da izbaci što više ugljikohidrata iz prehrane i da ih drži na minimumu. ALI UH OPĆENITO, što je velika razlika u principima lchf i paleo ishrane. u paleo ishrani ti jedeš i med i krumpire i suho voće i voće općenito....dok u lchf-u se ne tolerira više od sveukupno šake ugljikohidrata dnevno. visokoproteinsku prehranu nikako nisam htjela mješati sa visokomasnom. svjesna sam da u ovom slučaju energije do 80% treba dolaziti iz masti a tek 20% iz proteina. ali ja sam na to gledala kao što bih i na bilo kojem režimu prehrane. ako vježbam, trebam više proteina od 0.8g/kg pa sam konstantno unosila 1.5g/kg a ostatak energije je dolazio pretežito iz masti. nadam se da smo se razumijeli. nekad želim previše reći pa iz toga ispadne kaos sori.
a različiti režimi prehrane imaju benefite za određene situacije kao što si i sam rekao. ali isto kako u slučaju mioma moje mame veliku ulogu igra izbacivanje ugljikohidrata, tako je za mene koja sa imala kaheksiju (uzrokovanu anoreksijom) manjak ugljikohidrata predstavljao veliku prijetnju za dugoročno ležanje u bolnici i vjerojatno kortikosteroidnu terapiju. tako visoki kortizol zahtjeva ugljikohidrate jer su tijelu u tom slučaju primarni. 
dok je blago dijabetičnoj osobi isto tako poželjno da prakticira paleo ishranu, teškom dijabetičaru tipa 1 je to pogubno zbog ketoacidoze. 
hoću reći, svako medicinsko stanje ili bolest zahtjeva drugačiji prehrambeni pristup. dok paleo tebi savršeno leži zbog intolerancije na gluten i tvoje tijelo očito učinkovitije vari masnoće zbog kojekakvih faktora, tako npr. netko sa velikom osjetljivošću na inzulin ili potencijalno oštećenim nadbubrežnim žljezdama više traži složene ugljikohidrate kao glavni izvor energije. dali tu i koliko točno genetika, hormonalni sustav i krvna grupa imaju utjecaja, nezna se, no sigurno je da ako se osoba osjeća dobro, zdravo i sito da je naučio slušati potrebe SVOG tijela.
a ovo što phoneix kaže za bb principe, slažem se, zagarantiran neuspjeh na duge staze. razni bb načini prehrane mogu dovesti do rezultata ali provodeći se na kratke periode te postepeno uvađanje normalnog odnosa enegretskih izvora da bi tijelo na zdrav i prirodan način moglo održavati realnu formu. tu sam spominjala viskoproteinsku prehranu kao veliki rizik, a da ne govorimo o neprirodnosti i nelogičnosti iste. više od 1.5g/kg jednostavno nema smisla, nisu stvoreni za energiju, samo ostavljaju toksine u tijelu ako su višak, slude hormonalni sistem i bude katabolne hormone. a što god neki "uspješni" bbovac rekao sveto se držeći svojih principa i održavajući neprirodnih 7% bf-a pomoću svinjskog inzulina, bikovljeg testosterona i hormona rasta, i dalje ne promovira nikakvu dobru formu ni zdravlje, već samo neki "idealni" lean izgled koji nema apsolutno nikakvog smisla....osim za 5 min naslikavanja na bini....a i to je začuđujuće koliko je cjenjeno, i zašto...da bi tokom godine bio zapuštena krpa koja jede što mu dođe pod ruku i opet mjesec dana prije natjecanja izludio obližnju apoteku, istrošio esencijalno tkivo, manipulirao hipotalamusom i odj***** ženu. jel to život, fit forma, zdravlje? :D

Velicanstveni orao na tlu slomio je krila, zato ja sa obje noge odlucih poletit'.
Back to Top
Gabrijel7 View Drop Down
Viden/a u gymu
Viden/a u gymu
Avatar

Joined: 25 Veljaca 2011
Location: Karlovac
Status: Offline
Points: 262
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Gabrijel7 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 Listopad 2015 at 12:33
Prvi put cujem o povezanosti paleo i crossfita na nacin nekog sekticizna. Mislim ako cemo o tome, mozemo reci da je onda skoro svaka teretana jedna mala sekta jer svojim klijentima izmedu ostalog nudi neki program prehrsne u kombinaciji sa hrpom suplemenata jer to je kao najbolji i najzdraviji nacin kako doci do nekih rezultata.ali nebi o tome jer razlog zasto sam spomenuo krosfitere je zato sto znnam da vecina koristi paleo a vjezbe koje rade su jako intenzivne a rezultat ne izostaje, sto znaci da nemora osoba biti na klasicnoj prehrsni da bi razvio misicavo tijelo ili postigao neke rezultate (to je bila replika na Ronnie kad je rekao da je bolje jesti zitarice i td.). E sad, itekako rezultati u sportu/vjezbanju mogu pokazati koliko je neki oblik prehrane kvalitetan. Stvarno preporucsm procitati knjigu od novaka djokovica "serviraj za pobedu". Tko zeli mogu mu poslati na mail imam je skinutu u pdf-u.

E sad, dali je paleo samo neki novonastali pokret ili nije pokazat ce vrijeme, ali mnoga svedska istrazivanja dokazuju da je LCHF prehrana ta koja donosi rezultate (mislim na zdravlje).

Obzirom da pratim forume i grupe gdje ljudi prate ovaj nacin ishrane, gotovo redovito citam iskustva ljudi koja su pozitivna. Budem kasnije stavio jedan zanimljiv tekst koji sam pred par dana procitao. sad sam na mobu pa mi je tesko.

Sto se tice mene, naveo sam da bi rado jeo mlijecno jer mogu jesti stvarno domace, ali jednostavno moj probavni sustav ne podnosi mlijecne proizvode, ali i ssm Paleo " zabranjuje" mlijecno. Da mogu jesti mlijeno onda bi moja prrhrana bila cisti LCHF :)
Back to Top
Goranchero View Drop Down
Mixa shakeove
Mixa shakeove
Avatar

Joined: 21 Prosinac 2013
Status: Offline
Points: 526
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Goranchero Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 Listopad 2015 at 12:36
Originally posted by israela israela wrote:

da da, tumorske stanice se hrane glukozom i u nekim iznimnim slučajevima, gdje rak nije u posljednjem stadiju, paleo ishrana ili lchf može itekako pomoći.


Može, a  i ne mora. Rast nekih tumora se može usporiti smanjenjem konzumacije UH, no ne univerzalno, nekad i kontraproduktivno. Nisam se već duže bavio tom temom, no dok sam više ulazio u detalje ketogene dijete sam očešao i temu hranjenja tumora i kolko se sjećam stanice nekih tumora se u nedostatku glukoze imaju sposobnost ketogeneze iz masnih kiselina i deaminiranih ketogenih aminokiselina. Samim time nedostatak UH ne usporava rast tumora, a ubrzava katabolizam. Da li i kojim tempom prehrana utječe na brzinu rasta tumora i propadanja mišićne mase i ostalog zdravog tkiva, ovisi od slučaja do slučaja. Da se rak može riješiti samo prehranom, još bi Alfred Nobel osobno uručio nagradu za lijek za rak. S ozbiljnim oboljenjima se ne treba igrati već naći dobrog liječnika.
Back to Top
Gabrijel7 View Drop Down
Viden/a u gymu
Viden/a u gymu
Avatar

Joined: 25 Veljaca 2011
Location: Karlovac
Status: Offline
Points: 262
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Gabrijel7 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 Listopad 2015 at 12:47
Ja sam dosta citao o prirodnom zdravlju, kineska medicina, ayurvedska medicina i sve to oko ljecenja prirodnim nacinom. Mozda prehrana nemoze uvijek izljeciti svaku osobu od tumora ali svakako zdrava prehrana moze sprijeciti da do tumora uopce i dode. Bitna razlika izmedu klasicne medicine i ove kako mnogi kazu alternativne je u tome sta klasicna lijeci sinptome a alternativna uzrok.
Ima na youtube jedna dobra reportaza o sirvoj prehrani i zdravlju. Samo napisi Provjereno sirova hrana.
Back to Top
Ronie View Drop Down
Cita FAQ
Cita FAQ
Avatar

Joined: 28 Kolovoz 2015
Status: Offline
Points: 33
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Ronie Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 Listopad 2015 at 13:40
Prvo da rijesimo neke stvari tumori i neke vece bolesti se niposto nemogu izljeciti nikakvom prehranom,a pogotovo ne paleom(zato i postoje bolnice i doktori zar ne) a sad gabrijele ako ces ti pricati da je neko zbog paleo ishrane pobijedio tumor pricaj,ali ja bi ti preporucio "bolje sutat da svi misle da si glup nego progovorit i otklonit svaku sumnju" lijep pozdrav :)
Back to Top
Ronie View Drop Down
Cita FAQ
Cita FAQ
Avatar

Joined: 28 Kolovoz 2015
Status: Offline
Points: 33
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Ronie Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 Listopad 2015 at 13:51
U ovom slucaju sam govorio za prirodne bodybuilder za neupucene(koji ne koriste steroide) ti kazes njihova prehrana nije zdrava,a sve se bazira na zitaricama vocu i povrcu mesu itd itd.Sad ces ti meni rec auti zagadivaju,oneciscen zrak i tako neke price,ali moj prijatelju moras shvatit da nigdje nisu idealni uvjeti evo primjer biobio cista prevara(za naivce),a sad ako ti imas viska para i za istu stvar koja je bolje upakirana ces placati 3 puta vise jer zelis potrosit novac jer nemas de onda ti skidam kapu.Lijep pozdrav :)
Back to Top
gabrijela View Drop Down
Cita FAQ
Cita FAQ
Avatar

Joined: 28 Rujan 2014
Status: Offline
Points: 78
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote gabrijela Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 Listopad 2015 at 13:52
bolnice i doktori su zadnji na svijetu koji mogu bilo što izliječiti, vjeruj mi govorim iz iskustva, a ne bih u detalje..
Back to Top
Gabrijel7 View Drop Down
Viden/a u gymu
Viden/a u gymu
Avatar

Joined: 25 Veljaca 2011
Location: Karlovac
Status: Offline
Points: 262
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Gabrijel7 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 Listopad 2015 at 13:52
Bilo b lijepo da se malo informiras prije nego pocnes pricati glupoati. ja znam zasto nesto govorim i iza toga stojim.a obzirom da sam radio na radioterapiji, jer mi je to struka, mislim da dovoljno znam o zracenju, kemoterapiji tj. Generalno o klasicnom lijecenju tumora.

A ja bi tebi preporucio uhvatit malo knjige u ruke pa tek onda glumit pametnjakovica.
Na kraju krajeva, ako te ova tema ne zanima, skobodno je zaobidi u sirokom luku jer mi se neda gubit vrijeme sa takvima poput tebe, jer koliko sam vidio neke druge tvoje postove, ovdje si da bi prcao.
Back to Top
gabrijela View Drop Down
Cita FAQ
Cita FAQ
Avatar

Joined: 28 Rujan 2014
Status: Offline
Points: 78
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote gabrijela Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 Listopad 2015 at 13:52
njima je glavni prioritet da liječe, ne da izliječe
Back to Top
The Phoenix View Drop Down
Fitness freak
Fitness freak
Avatar

Joined: 31 Svibanj 2010
Location: Zagreb
Status: Offline
Points: 4250
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote The Phoenix Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 Listopad 2015 at 13:53
Originally posted by Gabrijel7 Gabrijel7 wrote:

Prvi put cujem o povezanosti paleo i crossfita na nacin nekog sekticizna. ali nebi o tome jer razlog zasto sam spomenuo krosfitere je zato sto znnam da vecina koristi paleo a vjezbe koje rade su jako intenzivne a rezultat ne izostaje, sto znaci da nemora osoba biti na klasicnoj prehrsni da bi razvio misicavo tijelo ili postigao neke rezultate (to je bila replika na Ronnie kad je rekao da je bolje jesti zitarice i td.). E sad, itekako rezultati u sportu/vjezbanju mogu pokazati koliko je neki oblik prehrane kvalitetan. Stvarno preporucsm procitati knjigu od novaka djokovica "serviraj za pobedu". Tko zeli mogu mu poslati na mail imam je skinutu u pdf-u.



Hmmm.....to je bar opce poznato bar onima koji zele vidjeti malo dublje. Na svakom koraku se sprdaju iz toga, očito ne bez razloga :) Jednostavno jedan prate drugog ko ovce i to vrlo često....... Nemam ja niš protiv Palea, naprotiv, svaka hrana u kojoj izbacis prerađenu, konzerviranu hranu, junk, sranja je pozitivna , no kada to poprima oblike pretjerivanja i zaluđenosti te slijepo pračenja pravila autora i knjiga te sve vece pretjerivanje to vec ulazi u robovanje nametnutom trendu i sektizmu a ne slobodnim umom......


https://www.youtube.com/watch?v=oxs6YkXKVpc




.......


Edited by The Phoenix - 13 Listopad 2015 at 13:55
Back to Top
Gabrijel7 View Drop Down
Viden/a u gymu
Viden/a u gymu
Avatar

Joined: 25 Veljaca 2011
Location: Karlovac
Status: Offline
Points: 262
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Gabrijel7 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 Listopad 2015 at 13:55
Originally posted by Ronie Ronie wrote:

U ovom slucaju sam govorio za prirodne bodybuilder za neupucene(koji ne koriste steroide) ti kazes njihova prehrana nije zdrava,a sve se bazira na zitaricama vocu i povrcu mesu itd itd.Sad ces ti meni rec auti zagadivaju,oneciscen zrak i tako neke price,ali moj prijatelju moras shvatit da nigdje nisu idealni uvjeti evo primjer biobio cista prevara(za naivce),a sad ako ti imas viska para i za istu stvar koja je bolje upakirana ces placati 3 puta vise jer zelis potrosit novac jer nemas de onda ti skidam kapu.Lijep pozdrav :)


A tko je spominjao steroide? Daj citaj malo. Istina, neki ne uzimaju steroide al trose hrpu drugih suplemenata i to je kao zdrava prehrana? Ajd molim te da vise ne komentiras prehranu jer je vidljivo da nemas bas nekog znanja.
Back to Top
gabrijela View Drop Down
Cita FAQ
Cita FAQ
Avatar

Joined: 28 Rujan 2014
Status: Offline
Points: 78
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote gabrijela Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 Listopad 2015 at 13:57
takodjer govorim iz pozicije struke..koju sam napustila jer se s njom ne slažem i u nju ne vjerujem..nakon dosta iskustva
Back to Top
Gabrijel7 View Drop Down
Viden/a u gymu
Viden/a u gymu
Avatar

Joined: 25 Veljaca 2011
Location: Karlovac
Status: Offline
Points: 262
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Gabrijel7 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 Listopad 2015 at 14:02
Originally posted by The Phoenix The Phoenix wrote:

Originally posted by Gabrijel7 Gabrijel7 wrote:

Prvi put cujem o povezanosti paleo i crossfita na nacin nekog sekticizna. ali nebi o tome jer razlog zasto sam spomenuo krosfitere je zato sto znnam da vecina koristi paleo a vjezbe koje rade su jako intenzivne a rezultat ne izostaje, sto znaci da nemora osoba biti na klasicnoj prehrsni da bi razvio misicavo tijelo ili postigao neke rezultate (to je bila replika na Ronnie kad je rekao da je bolje jesti zitarice i td.). E sad, itekako rezultati u sportu/vjezbanju mogu pokazati koliko je neki oblik prehrane kvalitetan. Stvarno preporucsm procitati knjigu od novaka djokovica "serviraj za pobedu". Tko zeli mogu mu poslati na mail imam je skinutu u pdf-u.




Hmmm.....to je bar opce poznato bar onima koji zele vidjeti malo dublje. Na svakom koraku se sprdaju iz toga, očito ne bez razloga :) Jednostavno jedan prate drugog ko ovce i to vrlo često....... Nemam ja niš protiv Palea, naprotiv, svaka hrana u kojoj izbacis prerađenu, konzerviranu hranu, junk, sranja je pozitivna , no kada to poprima oblike pretjerivanja i zaluđenosti te slijepo pračenja pravila autora i knjiga te sve vece pretjerivanje to vec ulazi u robovanje nametnutom trendu i sektizmu a ne slobodnim umom......


<span style="line-height: 1.4;">https://www.youtube.com/watch?v=oxs6YkXKVpc</span>




.......



A cuj, mozemo reci onda da je svaki oblik ishrane na neki nacin sekticki :) mislim, uvijek ce netko nekog pratiti, jer tako ce i doci do informacija.

Ja ne zelim nikog uvjeravati da je paleo najbolji. Ja podrzavam i vegetarijanstvo, veganstvo, raw prehranu, makrobiotiku i td. jer cinjenica je da kod svih ovih prehrana ljudi ostvaruju dobro zdravlje, samo osoba treba naci ono sta njemu najbolje odgovara
Back to Top
The Phoenix View Drop Down
Fitness freak
Fitness freak
Avatar

Joined: 31 Svibanj 2010
Location: Zagreb
Status: Offline
Points: 4250
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote The Phoenix Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 Listopad 2015 at 14:03
Originally posted by gabrijela gabrijela wrote:

bolnice i doktori su zadnji na svijetu koji mogu bilo što izliječiti, vjeruj mi govorim iz iskustva, a ne bih u detalje..

još jedan štovatelj new age teorija zavjera? Zasto odes po antibiotik a ne ljecis se sama doma kad dobis gnojnu anginu i sl kada je to sve glupost?

Nemojte gluposti pričati, najbolje da svi krenu lječit svoju djecu prehranom i sranjima ko onog sirotog dečeca iz Rijeke.......
Da, hrpa ljudi ode jer im organizam ne podnese teške terapije, to je jednostavno tako, trenutni limit medicine, no glupo je uopće pomislit da bi trebalo lječiti i da se može nešto izlječiti hranom kada ode u te stadije, niti je prehrana garancija da do bolesti neće doći..... Ima iznimaka kojima pomognu neke alternativne metode ili prehrane, no sigurno neusporedivo nestane vise ljudi koji su se poudali u new age terorije nego onih koji su odabrali konvencijalne metode, sve ostalo su bljuzganja bez pokrica
Back to Top
Ronie View Drop Down
Cita FAQ
Cita FAQ
Avatar

Joined: 28 Kolovoz 2015
Status: Offline
Points: 33
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Ronie Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 13 Listopad 2015 at 14:04
Ma pustimo sad suplemente i sve druge stvari ti si sad meni napisao da pricam gluposti da se informiram i tako dalje,a to samo govori o tebi ti govoris da ja pricam gluposti a za mene to sto ti pricas su isto gluposti mozemo tako u nedogled,ali pazi ja nisam ovdje dosao da omalovazam tebe ili bilo koga drugo nego da ti recem da nevjerujes slijepo u reklame,ali ti moj post drukcije protumacis pa se ljutis.Zapamti mozda paleo ishrana jest dobra neznam ali 99% je laz vec sam spomenuo biobio i tako to su prevare da bi naivci to kupovali.Ti sad mozda mozes rec da sve znas ali odavno mi znamo da ko govori za sebe da zna sve nezna nista.
Back to Top
 Post Reply Post Reply Page  <1 23456 9>
  Share Topic   

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 10.14
Copyright ©2001-2012 Web Wiz Ltd.