New Posts New Posts RSS Feed - Brojanje Kalorija?
  FAQ FAQ  Forum Search   Events   Register Register  Login Login

Brojanje Kalorija?

 Post Reply Post Reply
Author
NiksaV View Drop Down
Viden/a u gymu
Viden/a u gymu
Avatar

Joined: 30 Studeni 2013
Location: Dubrovnik
Status: Offline
Points: 205
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote NiksaV Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Topic: Brojanje Kalorija?
    Posted: 28 Srpanj 2017 at 00:02
Pozdrav svima.

Evo ovako zanjima me ovo,koliko brojanje kalorija stvarno ima smisla.Ovih sam dana baš o tome malo razmišljao,jer se želim educirati i naučiti o prehrani i treningu i došao sam do zaključka da kalkulatori za izračun kalorija nemaju previše smisla.Zašto ovo govorim,uzmimo na primjer 2 osobe,koje imaju 110 kg.Prva osoba je mišićave građe,iskusan vježbač i ima brzi metabolizam.Druga osoba ima visok body fat,deblja je i većina kilaže je masno tkivo.Kada te dvije osobe pođu izračunati koliko im je kalorija potrebno obe dvije osobe će dobiti iste podatke.Znači da osoba koja je deblja,i ima dosta masnog tkiva treba jesti isto kao iskusan vježbač koji je mišićave građe.Meni ovo govori zdrava logika,prije nisam na ovo obraćao pažnju ali zadnjih dana sam razmišljao i mislim da sam u pravu pa bih volio čuti vaše mišljenje.
Zato što dosta ljudi se pogubi u moru informacija pa bih baš volio čuti vaše mišljenje :)
Back to Top
Warrior98 View Drop Down
Viden/a u gymu
Viden/a u gymu
Avatar

Joined: 28 Srpanj 2016
Location: Radoboj,Krapina
Status: Offline
Points: 197
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Warrior98 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 28 Srpanj 2017 at 01:02
Sad si dirnuo u osinje gnijezdo,pazi sad kad te 90 posto foruma popljuje i očita bukvicu jer mislis izvan kutije :D
Ja mrzim brojanje kalorija i to mi je totalna glupost jer mislim da mi kao najinteligentnija rasa stvarno netrebamo brojiti hranu koju jedemo dok god je donekle u prirodnom stanju. 
Ako mislis se baviti tak rekreativno vjezbanjem,nemas stvarno potrebe za brojanjem. 
Ako mislis ici u profi BB krugove i natjecati se na showovima ,ni onda nemoras brojati,ali jako pomogne.
Ne osporavam činjenicu da je brojanje kalorija dobra strategija za postizanje svih ciljeva,ali mislim da mi kalkulator nemoze pogoditi omjer hrane na kojem se osjecam najbolje. Niti svaki dan jedem isto niti svaki dan trosim isto tak da po meni to je nepotrebno,ali opet,tko voli to raditi,jos bolje,barem je siguran,ako zna brojat uz pomoc online trackera ili na papiru,sta jede i kolko. Naravno uvijek se mora uzeti u obzir da 2000kcal čistog šećera nije isto ko i 2000kcal posnog sira zbog drugačijeg termičkog efekta pojedine hrane i tak dalje. Najgluplji primjer brojanja kalorija mi je ono ak svaki dan pojedes jednu jabuku vise od unosa energije za odrzavanje,da ces za tolko i tolko godina dobit tolko i tolko kg sto je naravno totalna bedastoca jer postoji i homeostaza. Premda unos energije diktira gubljenje i dobivanje mase,nemozemo to gledat jednostavno ko unos energije / izlaz energije jer nitko ne garantira da ce sva energija biti pohranjena,postoje mnogi slucajevi di ljudi namjerno jedu vise od razine odrzavanja pa ne dobivaju na tezini.
Ima lik na youtubeu di je jeo samo slaninu i krastavce mjesec dana iznad svojih energetskih potreba,a aktivnost nije mijenjao,pa je ostao na istom i cak je izgubio nes sala pri tome. 
Imas na internetu procitaj eksperiment od Sama Felthama di je jeo 5000kcal visokomasne i visokoproteinske hrane dnevno uz povrce ,trebao je dobiti niti sam neznam koliko kilograma jedno 10 valjda ili malo manje,dobio je 1.8 kg,kad je prešao na visoko UH prehranu (vegan) dobio je nekih 4 kg a kad je isao na visoko masnu visoko UH prehranu udebljao se katastrofalno al to je bila tzv McDonalds dijeta znaci hamburgeri uz sladoled i krumpirice przene,dobio valjda 15 kg neznam vise,samo utipkaj Sam Feltham experiment i naci ces.

Ne kazem da mozemo zaobici prvi zakon termodinamike,ali ako visak energije jednostavno se izgubi kao toplina,nismo ga zaobisli,a osoba se nije udebljala,znaci da kalorije ne drze do kraja vodu premda generalno donekle drze.

Sve ovisi o tebi,neko bolje reagira na UH neko na masti neko na proteine,svi smo razliciti,netko je vise sit od zobi neko od odreska,to je sve majka priroda zakuhala :P 

Michael Phelps je jeo 12000 kcal kad je trenirao za Beijing 2008.,trenirao je 4 sata dnevno i nije se udebljao ni grama.
Neki ce reci da je svu energiju pokrio treningom,neki da zbog hladne vode je potroseno puno energije,neki da organizam uđe u ubrzani mod di brze trosi energiju zbog jako visokog unosa energija i potrosnje,tzv. "high energy flux" odnosno protok energije,ja vise neznam,istrazujem razlicite slucajeve i ako mislite da je jednostavno kao unos energije / izlaz energije,malo morgen,ima tu jos stvari,od hormona,homeostaze,omjera makronutrijenata,genetskog izrazaja,nizeg i viseg fluxa energije i tak dalje.

Bez uvrede,nemojte me sad napasti svi odjednom,tu smo da raspravljamo. 

"Exercise is the thing we must do to replicate the conditions under which our physiology was - and still is - adapted, the conditions under which we are physically normal."
Back to Top
NiksaV View Drop Down
Viden/a u gymu
Viden/a u gymu
Avatar

Joined: 30 Studeni 2013
Location: Dubrovnik
Status: Offline
Points: 205
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote NiksaV Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 28 Srpanj 2017 at 06:32
Ovo ću defivinitivno pogledati što si napisao.U potpunosti se slažem sa tobom.Za natjecatelje i profi BB stvar je ipak malo kompleksnija i ako zelis biti najbolji treba se malo i potruditi i voditi računa o tome.Ja volim pričati i raspravljati o nekoj temi,nisam zatucan i neznači da sam ja u pravu samo sam iznio svoje mišljenje i nešto što mi moja zdrava logika govori.Jer kao što si ti napisao,nije isto 2000 kalorija iz šećera i normalne hrane i tijelo tih 2000 kalorija neće obraditi na isti način.
Ja svoju transformaciju jos radim,ali se sjećam kako sam izgledao kada sam tek počinjao i kako sada izgledam.Nikada nisam niti jednu kaloriju izbrojao.Kada sam bio radio s jednim momkom kao trenerom bilo je napisano da treba unjeti oko 250 g UH 195 g P i 90 g M .Naravno ja nisam mogao toliko unjeti što zbog financijske situacije jer kao student na faksu dok traje faks nisam nigdje radio pa sam onda shodno svojim mogućnostima i radio.Ali par dana sam uspio unjeti toliko.Osjećaao sam se pri toj količini hrane grozno.Napuhan, to je meni doslovno bilo pretrpavanje hranom.
I jesam li ja napravio rezultat bez brojanja kalorija?Naravno da jesam i skinuo nekoliko masnog tkiva.
Tako isto mi nije jasna polemika oko voća.Kao nemoj slučajno pojest voće jer nije dobro deblja.
Pa evo mene sad zanjima od čega ljudi mislel biti zdravi,od toga što će vitamine unositi u obliku tableta a neće pojesti sezonsko voće.Naravno sve treba biti u granicama normale i bilo čega previše nije dobro niti zdravo ali razmišljam svojom glavom i govorim onako kako mislim.Volim čuti tuđa mišljenja :)


Back to Top
belfegora View Drop Down
Viden/a u gymu
Viden/a u gymu
Avatar

Joined: 09 Veljaca 2017
Location: Zagreb
Status: Offline
Points: 178
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote belfegora Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 28 Srpanj 2017 at 09:06
Mislim da tu vrijedi (opet) standardni zakljucak, a to je da umjerenost prije svega. 
Na sto mislim? Ako netko malo smanji ''nezdravu'' hranu (npr zamijeni jednostavne UH slozenijima, pazi na zdravije izvore masti i generalno smanji kolicinu), vjerojatno ce se vec i tako priblizavati svom cilju. Tko god ima razvijen osjecaj koliko mu u prosjeku hrane treba, tko ima zdrav apetit, vecinom nema potrebe za (stalnim) mjerenjem kalorija.

Ono gdje je to zgodno je kad stvar zapne ili kad imamo specificne ciljeve. Na taj nacin mozemo pronaci neke ''viskove'' ili ''manjkavosti'' nasih jelovnika. Npr meni je tesko normalno jesti za odrzavanje. Toliko sam puta bila na dijeti / prejedala se, da sam zapravo izgubila osjecaj kako izgleda normalan jelovnik. Podsvjesno se bojim malo masti, pa mjerim da vizualno pojmim koliko je to kod mene besmislena premisa u glavi. Sad je plan da par tjedana mjerim i slazem si jelovnik. pa vidim kako takva kolicina djeluje na mene. Ako sve bude po planu voljela bih da tu prica stane s brojanjem. Nije dobro ni u tom pretjerivati.

Potrebu za brojanjem kalorija sam vidjala kod puno cura u situaciji kad im treba deficit. Vecina ih ne zna procijeniti kolicinu, a posljedicno ni ostvariti deficit. Posebno to bude slucaj s napitcima, ''povremenim kolacima'' i masnim dressinzima.  Nekad je lakse to sve izmjeriti, identicficirati taj ''zrak od kojeg se debljaju'', pa da covjek zna gdje mu je najlakse rezati. Naravno, mislim da to kod cura ima vise smisla jer je generalno unos kcal manji i onda razuman deficit i odrzavanje je brojkica koju je teze ''ubosti'' ako netko nema prirodan radar.

Da sumiram, mislim da nema pravila. Ono sto definitivno treba je jesti zdravo i kolicinski prihvatljivo za vlastite ciljeve. Brojanje kalorija je jedan od potencijalnih alata, i nekom ce koristit, a nekog bespotrebno dovoditi u stanje stresa. 
Back to Top
Warrior98 View Drop Down
Viden/a u gymu
Viden/a u gymu
Avatar

Joined: 28 Srpanj 2016
Location: Radoboj,Krapina
Status: Offline
Points: 197
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Warrior98 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 28 Srpanj 2017 at 12:42
NiksaV,slazem se.
Ovo s voćem,problem je šta su prije ljudi jeli voće samo u sezoni kao i ostalu hranu. E sad nam je svo voće dostupno manje vise stalno,ali voće definitivno nije problem i razlog globalne epidemije pretilosti hahahaha .

Belfegora,umjerenost vrijedi,ali kad bi isao slagat jelovnik po tom pravilu,nakraju bi potrosio 300 kuna dnevno a nicega se nebi nauzivao jer jednostavno nisam takav covjek da jedem saku oraha sad pa onda salaticu od  30 grama posnog sira pa onda za pola sata 2 i pol breskve pa onda polovicu odreska i saku rize...Ne,meni OSOBNO to je glup savjet jer za svakog vrijedi drugcije pravilo umjerenosti. Za mene je jedna ona cokolada 500 kcal mozda umjereno,za neku nizu i puno lakšu zenu je polovica kalorija ak je u deficitu. Tak da to je sve jako jako individualno. 

Sta jest jest,ljudi katastrofalno lose procjenjuju kalorije koje pojedu. I to nije stvar 200 kalorije razlike,neg jedno 800 ili vise. 
Kad pitas ljude na ulici koliko mislite da ima kalorija u bureku pa ti kazu pa jedno 300 hahaahhahaha onda znas mi nemamo najbriljantnije mehanizme u nama za brojanje kalorija. 

Napominjem opet,svi smo individue i jako ovisi sta nam pase. Ja opet ponavljam,nisam si umislio,probao sam s visokim udjelom UH,ali covjece Bozji osjecam se napuhnuto,pun vode,slabiji su mi rezultati vjezbanja,jedva se krecem,pospan sam,slabije se koncentriram i tak dalje. S mastima i bjelancevinama sam si super. 

Evo prije 2 dana mi se dogodila jedna smijesna situacija sta se tice običnog onog vindijevog soka s kravicom plavom gore :P. Kako ja prakticiram intermittent fasting,vecinom 16,18,20 nekad  i vise sati,ovisno o poslu doma i tak,ja do negdje kasnijeg popodneva nejedem manje vise nista. I onda,u 5 vecinom slozimo neku kosarku i nakon toga imam normalno obrok,negdje oko 6,7,nekad prije nekad poslije. Ja sam dosao na igraliste negdje oko 2,kosarka je bila zakazana oko 4. Nisam imao bas posla doma pa sam se isao malo izivit na kos,mobitel u dzep,slusalice u uha,navijem si TRAM 11 i pucam po kosu. Dođe frend za pola sata sa nekim svojim znancem i pocnu se razgovarat o travi i kak ju treba legalizirat i te gluposti,i sve to dok motaju joint na tribinama. Ja sam u tom trenutku sjedio pokraj njih i onda su oni zapalili joint i svaki malo potegne i razgovaraju,ja se tu i tam ubacim,jedna slusalica i dalje u uhu i tak dalje. Jos je sat vremena do partije,samo smo dvojica,idemo mi do frenda jer je tam lijepo ventilator,voda i ostale potrepstine za ove vrucine. Bili smo tam jedan sat,slusali mjuzu na kompu,on si je nes skuhao,ja sam gledao TV i razgovarao s njim dotle i radio sam nesto sto nikad nemam namjeru dok sam u postu...pio sam taj vindijev plavi sok. Popio sam jedno brat bratu 2,3 case.onak vrhane,reko sam mu da nisam fan tih sokova i da ih pijem 2 put godisnje valjda,ali on je samo natakao,meni bilo vruce kao i njemu,pa smo cuclali to neko vrijeme,dakle to mi je bio prvi "obrok" u danu. Dođemo mi na igraliste. Ima nas 6. Ja uzmem loptu bacim po kosu. Fulao sam cijeli kos :P . Bacim se u ful sprint jer mi je pobjegla lopta,osjecam se ko da me neko udario maljem u glavu. Ruke slabe,noge slabe,spava mi se,sav nikakav,ko da me netko posteno izlemao. Ovi se svi smiju,meni smijesno,ali osjecam se ko hladetina na suncu. Bez energije,cupkao sma po igralistu i pokusavao nesto odigrati ali sta da vam kazem,satro me SOK. Ovi se i dalje svi smiju zafrkavaju me da,da,da SOK je krivac,kriva je trava koju su ovi dva pusili na tribinama,kakav Bozji sok. Ja im objasnjavam cijelo vrijeme da nisam bio opce u doticaju s travom,jedino sta sam konzumirao,u jutro kava,i sad,par casa soka. I naravno i dalje su se smijali i sarkasticno me tu i tam bockali eh to je tako kad pijes sok i te spike. Ovime sam vam htio pokazati da kad ljudima kazem da stvarno ne podnosim dobro secer i brzodjelujuce secere,da ne lazem neg jednostavno imaju takav na mene ucinak. Jednostavno me obatale i nemogu si tu pomoc. Naravno,to je bio prvi "obrok" i bio sam cijelo vrijeme s jako niskim levelom inzulina,pa nagli porast me pretvorio u hibernirajuceg grizlija,da sam pojeo neki komad mesa vjerojatno bi manje osjecao sok,ali opet,samo kazem :P

Sta ces,neki ljudi su slabi na sok,svi smo individualni . :P 

Treba jesti hranu u sto cjelovitijem izdanju,a zivot ide sta da vam kazem,kruh s marmeladom ili komad torte vas nece ubit,ali fizicki jako tesko da ce vam pomoc,psihicka strana ce dozivjet puno prednosti,ali fizicki,sumnjam.
"Exercise is the thing we must do to replicate the conditions under which our physiology was - and still is - adapted, the conditions under which we are physically normal."
Back to Top
belfegora View Drop Down
Viden/a u gymu
Viden/a u gymu
Avatar

Joined: 09 Veljaca 2017
Location: Zagreb
Status: Offline
Points: 178
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote belfegora Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 28 Srpanj 2017 at 14:53
Originally posted by Warrior98 Warrior98 wrote:

Belfegora,umjerenost vrijedi,ali kad bi isao slagat jelovnik po tom pravilu,nakraju bi potrosio 300 kuna dnevno a nicega se nebi nauzivao jer jednostavno nisam takav covjek da jedem saku oraha sad pa onda salaticu od  30 grama posnog sira pa onda za pola sata 2 i pol breskve pa onda polovicu odreska i saku rize...Ne,meni OSOBNO to je glup savjet jer za svakog vrijedi drugcije pravilo umjerenosti. Za mene je jedna ona cokolada 500 kcal mozda umjereno,za neku nizu i puno lakšu zenu je polovica kalorija ak je u deficitu. Tak da to je sve jako jako individualno. 

Sta jest jest,ljudi katastrofalno lose procjenjuju kalorije koje pojedu. I to nije stvar 200 kalorije razlike,neg jedno 800 ili vise. 
Kad pitas ljude na ulici koliko mislite da ima kalorija u bureku pa ti kazu pa jedno 300 hahaahhahaha onda znas mi nemamo najbriljantnije mehanizme u nama za brojanje kalorija. 

Napominjem opet,svi smo individue i jako ovisi sta nam pase. Ja opet ponavljam,nisam si umislio,probao sam s visokim udjelom UH,ali covjece Bozji osjecam se napuhnuto,pun vode,slabiji su mi rezultati vjezbanja,jedva se krecem,pospan sam,slabije se koncentriram i tak dalje. S mastima i bjelancevinama sam si super. 

Da, daa pa zapravo mislim da smo se i slozili. Kad kazem ''umjereno'' i mislim na tu vlastitu individualnu mjeru, ravnotezu, postignutu na bilo koji nacin koji pojedincu odgovara (to bi bio offtopic da krenem sad nabrajat primjere). Eto, ti imas neki ''unutarnji sat'' koji sasvim OK radi. Pobogu, sto bi onda na to brojao? Wink 

Zato i kazem, brojanje je samo jedan od raspolozivih alata. Nikako ne nuzan, a samo ponekad i ponekom preporucljiv. Npr kad nesto zelimo mijenjati, a nemamo tocnu ideju sto promijeniti. Ili kad smo svjesni da nesto krivo procjenjujemo. A meni je isto smijesno kako ljudi to i ne primijete. Pricam neki dan sa susjedom o prehrani i pita ona mene sto jedem, da se vidi da super to izgleda i djeluje na mene. Ja nabrojim, a ona kaze mrtva hladna - pa kako ona nije tako fit, ona isto to jede. Zena ima 20 kg vise od mene, istu visinu, i nisu bas misici. Ja joj kazem, ali mora bit razlika, itd... Ne, ona je od zraka jaca, ima spor metabolizam. 
Znaci u tom slucaju: olovka, papir i amo: curo draga, ne idu 3 vrecice secera u kavu, ne piju se Coca-cole. Maslinovo ulje nije voda. Ako na necem pise da je zdravo, svejedno moze bit iznimno kaloricno, a i ostalo se moze kriticki razmatrati (frutabela stapici ajme majko)...Nije problem samo 1 kolac, al sestro-brate, 5 takvih?  Ta dodatna snita kruha u svakom obroku? Sladoled na putu s posla? Pivo s frendicama? Mislim, sve je to OK, ali kalorijska razlika je gotovo 1000 kcal dnevno. Eto sestro-brate, ne jedes isto ko i ja Star 
Tu je odlicno bilo nabrojati te kalorije LOL
Back to Top
Warrior98 View Drop Down
Viden/a u gymu
Viden/a u gymu
Avatar

Joined: 28 Srpanj 2016
Location: Radoboj,Krapina
Status: Offline
Points: 197
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Warrior98 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 28 Srpanj 2017 at 15:14
Definitivno belfegora,slazemo se :). Ista stvar kad mi je teta rekla da ona jede jako malo,ali nikako ne moze skinut niti kile. Pa dobro sta jedes? Ujutro kava,jede samo rucak kaze,a za veceru voce. Kad to cujes,odmah mislis da jede puno premalo. Ali.... hahaha kad vidis kakvu kavu pije,na razini valjda Starbucksa hahahaahah,kolicinu kruha za rucak,vecera smoothie od valjda 2 kg voca i to banane i takve spike,a peciva tu i tamo ne broji jer peciva "ne debljaju". Ali bitno da moje meso i jaja strasno debljaju i zacepljuju arterije xD . Samo lagano. 
"Exercise is the thing we must do to replicate the conditions under which our physiology was - and still is - adapted, the conditions under which we are physically normal."
Back to Top
NiksaV View Drop Down
Viden/a u gymu
Viden/a u gymu
Avatar

Joined: 30 Studeni 2013
Location: Dubrovnik
Status: Offline
Points: 205
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote NiksaV Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 29 Srpanj 2017 at 10:54
Hvala na ovako iscrpnim odgovrima.Volim kada ljudi napišu duže odgovore.Slažem se sa vama,isto tako mislim da je priča jako jednostavna.Vježbaj,pojedi,odmori i sve opet ponovi.Čovjeku od 200 kilograma koji dnevno koznumira masu jednostavnih šećera i masu kalorija.Ta osoba se sigurno treba zamarati oko inzulinske osjetljivosti i oće li pojesti jednu voćku ili dvije.Ma daj,kada ovo pročitam i tipa takve savjete kada neki fitness gurui počnu srati i komplicirati to mi užasno čupa tlak.Ta osoba ako samo smanji unos prostih šećera i unormali prehrambene navike skinuti će dosta kilograma a nikakve pizdarije i kompliciranje.Tako je nažalost i dan danas.Upoznao sam par ljudi koji neće da krenu u teretanu jer još nisu kupili whey protein.ALOO još nije kupio whey,pa koji to k sve govori?A to je sve nametnuto ljudima od strane fitness industrije i marketinga.Uzmi ovaj sumplement,uzmi onaj sumplement,nemožeš smršavit ako ne uzmeš carnitin i slične pizdarije.Internet u današnje vrijeme je super stvar što nam se dogodila ali isto tako kada se sjetim svojih početaka i koliko sam grešaka pravio a sve to čitajući na internetu.Slažem se da na internetu ima korisnih informacija ali isto tako na drugoj strani imas masu gluposti koju razni fitness gurui,fitness treneri i razni fitness portali pišu gluposti.Tako jedan početnik dođe na internet,i vidi jedan naoko super članak na nekom fitness ili bodybuilding portalu "Kako povećati ruke za 5 cm u mjesec dana" ili vidi neki članak od nekog profesionalnog bodybuildera ili nekog iskusnijeg vježbača i krene po tom da vježba.I normalno možda malo  ili nimalo napreduje u početku te kasnije dolazi do zastoja.Čovječe fokusiraj se na osnovne vježbe i uči pravilnu formu.Nemože se jedan naturalac opće uspoređivati sa nekim na hemiji.I naravno osoba na hemiji dođe odradi malo utege i sajle i naravno on raste.I onda to isto vidi neki momak od 70 kilograma koji želi nabaciti mišićnu masu i krene raditi tako i ne napreduje kako je on zamislio i odustaje.Dosta je danas iskrivljena slika i o prehrani,i o treningu.Komplicira se bezveze a stvari su pretty simple :)

Malo sam se dotaknuo stvari nevezano za naslov teme,ali mislim da ako možemo nekome pomoći tko čita ovo i da mu neke stvari budu jasnije,bit će mi drago.Što se tiče općenito treninga i prehrane jako voli čitati i educirati se o tome i raspravljati pa slobodno pišite.Nitko nije najpametniji,svi možemo naučiti nešto novo jedni od drugih :)
Back to Top
 Post Reply Post Reply
  Share Topic   

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 10.14
Copyright ©2001-2012 Web Wiz Ltd.